Что такое социальное предпринимательство?


ВИТТЕЛЬ: Добрый день, дорогие мои. В общем-то, поскольку уже весна пришла, как нам только что сообщили в новостях, то я, вместо традиционного, что это «Парадокс» с Игорем Виттелем, хотел уже запеть: «Весна опять пришла, и лучики тепла». Но не до конца еще пришла, но надеюсь, что мы увидим и лучики тепла, и небо в алмазах.

А пока наш телефон в студии – 65-10-996 (код города – 495), или на странице finam.fm на сайте нашей программы «Парадокс» можете писать нам, и мы ответим.

В гостях у меня директор направления «Социальные проекты» Агентства стратегических инициатив Владимир Яблонский. Владимир, добрый день.

ЯБЛОНСКИЙ: Добрый день.

ВИТТЕЛЬ: Владимир, значит, для начала для наших радиослушателей все-таки некое разъяснение терминов, потому что, несмотря на то, что я часто общался и с вами и с агентством, для меня было все-таки несколько загадкой и направление деятельности, и чем стратегические инициативы отличаются от других агентств, которые чем-то занимаются. А уж социальные проекты внутри этого – прямо-таки, наверное, как это, игла в утке, утка в Кощее. Ну, в общем, понятно, да? Вещь с многократной вложенностью. Объясняйте, чем занимаются социальные, чем стратегические.

ЯБЛОНСКИЙ: В целом идея агентства состоит в том, что у нас в стране в среднем бизнесе, в социальной сфере довольно много людей, которые уже какие-то проекты реализовали: построили завод, реализовали какую-то уникальную программу в своем вузе или в своей школе, и в принципе могли бы делать что-то большее, и даже иногда хотят.

Другой вопрос, что не выходит. Если государство в каком-то виде все-таки откликается, как мы понимаем, на призывы тех лоббистских групп (скажем, угольщиков, нефтяников или металлургов), и с ними довольно просто коммуницировать хотя бы потому, что их не так много по количеству, то вот эта довольно большая неструктурированная масса людей, делающих…

ВИТТЕЛЬ: Которая чего-то хочет и даже что-то умеет делать.

ЯБЛОНСКИЙ: Да, которых можно назвать предпринимателями в широком смысле, которые хотят что-то изменить. Вообще хотят жить там, где они живут сегодня, хотят что-то именно там сделать, или в соседнем регионе. Но, как вы понимаете, сделав бизнес средний, скажем, в своем регионе, выйти в соседний довольно тяжело. К счастью, у нас сегодня довольно активно работает и «Деловая Россия», и «Опора России».

ВИТТЕЛЬ: И «Опора России».

ЯБЛОНСКИЙ: Какой-то в последние годы позитив здесь наметился, но это все-таки предпринимательские объединения. Идея агентства состояла в том, что можно быть своего рода оператором для того, чтобы помочь таким проектам реализоваться, помочь фактически лидерам этих проектов сделать что-то еще и создать этим самым кейс.

В чем стратегичность? Конечно, поддерживать какие-то конкретные, особенно небольшие проекты по строительству какого-то заводика или созданию уникальной образовательной программы, наверное, было бы неправильно хотя бы по отношению к другим таким же. Поэтому идея в том, чтобы находить те проекты, которые при своей реализации открывают ниши, открывают рынки, открывают совершенно новые сферы или снимают те административные барьеры, которые могут позволить десяткам и сотням таких же проектов состояться.

ВИТТЕЛЬ: Это не просто помочь раскрутить отдельный бизнес, это открыть новые рынки с помощью бизнеса.

ЯБЛОНСКИЙ: Фактически да. Я простой пример приведу сразу: у нас, по нашей оценке, сегодня около 5 миллиардов долларов в год – это невостребованный спрос со стороны родителей на детский отдых детей. Вот такая ниша для бизнеса. У нас были прекрасные лагеря в советское время, за счет того, что были, в современных терминах говоря, налоговые льготы, методы стимулирования предприятий, для того чтобы они помогали родителям, чтобы их дети отдыхали.

Сегодня всего этого нет, инфраструктура не то, что обветшала, она развалилась, отсутствует. Нет современных программ подготовки вожатых, образовательных программ для детей. Появляются в каком-то количестве частные лагеря, но этого довольно мало. Можно построить 10-20-30 «Артеков», и они сегодня будут востребованы, а пока люди мучаются…

 

Владимир Яблонский

Владимир Яблонский

 

ВИТТЕЛЬ: Это некое частно-государственное партнерство?

ЯБЛОНСКИЙ: Это может быть и ролью бизнеса, но государству, конечно, нужно, чтобы дети росли, чтобы дети развивались…

ВИТТЕЛЬ: А агентство, оно вкладывается деньгами?

ЯБЛОНСКИЙ: Агентство вообще не вкладывается деньгами, у нас бюджет на сегодняшний день только операционный. Фактически мы нашли несколько проектов – больших, средних, малых – которые вскрыли те проблемы, которые есть и в частно-государственном партнерстве здесь, в детском отдыхе, и показывают, что и как можно изменить, конкретно.

ВИТТЕЛЬ: А как? Можно мне схему нарисовать? Ну, существует лагерь, допустим, немножко обветшавший. Я его, как предприниматель, хочу сделать…

ЯБЛОНСКИЙ: Знаете, зачастую все намного проще. Вот вторая тема, которой мы активно занимались уже более чем год – это частные детские сады. У нас гигантская очередь, больше 2 миллионов детей. Построить детские сады, построить садик стоит, одно место на ребенка – около миллиона рублей. Если перемножить 2 миллиона на миллион, получатся деньги астрономические, их никогда не найдется в бюджете регионов. Хотя сейчас строятся сотни детсадов новых, стараются с этой проблемой справиться, но весь частный бизнес мог бы намного быстрее и дешевле это решить.

Одна из главных проблем, которую мы поняли, это просто, говоря в бизнес-терминах, отсутствие деловой практики у губернаторов, у руководства регионов о том, как такие проблемы решать. Им проще строить, выбивать лишние субсидии, освоить на строительство…

ВИТТЕЛЬ: Проще всего губернатору выбить деньги из бюджета, построить новые детские сады…

ЯБЛОНСКИЙ: И забыть про это. Потому что социальная сфера – вещь какая-то не очень понятная.

ВИТТЕЛЬ: А альтернатива?

ЯБЛОНСКИЙ: Альтернатива – например, субсидировать частный сектор.

ВИТТЕЛЬ: Как?

ЯБЛОНСКИЙ: Принимать региональный закон… У нас президент говорит о том, что мы должны создать равные условия для всех форм собственности, например, при оказании социальных услуг. Для бизнеса, для некоммерческого сектора, для третьего сектора, и для бюджетного сектора. У нас сегодня, например, в ряде регионов субсидируют частников, которые хотят этот детский садик открыть. Ну, как субсидируют, государство в среднем на ребенка в бюджетном детском саду тратит около 100 тысяч рублей в год (это без капзатрат, это только, так сказать, услуга). А негосударственному сектору дают, скажем, 25 тысяч рублей в год.

ВИТТЕЛЬ: И он дальше с этим разбирается сам.

ЯБЛОНСКИЙ: Ну да. Если вы, как гражданин, имеете право конституционное на услугу образовательную, вы ее в одном месте можете получить полностью бесплатно, а в другом…

ВИТТЕЛЬ: А в другом частично бесплатно.

ЯБЛОНСКИЙ: Да, надо еще заплатить.

ВИТТЕЛЬ: Хорошо. Владимир, извините, перебью, на шаг назад. Значит, я решил, что я предприниматель, я хочу детский сад построить. Значит, стоимость места, мы посчитали, миллион рублей, да?

ЯБЛОНСКИЙ: Это если строит государство.

ВИТТЕЛЬ: Почему? А если я начну строить?

ЯБЛОНСКИЙ: Это ваши проблемы.

ВИТТЕЛЬ: Значит, я уже, как предприниматель, вряд ли смогу потянуть детский сад, построить его заново, потому что бизнес этот при существующих ставках кредита, административных барьерах, всем прочем, скорее всего, никогда не окупится?

ЯБЛОНСКИЙ: Вот мы смотрели опыт многих предпринимателей в целом ряде регионов. Например, в Красноярске у нас модельный проект, где в течение шести лет создали более 3000 мест в надомных (в квартирах фактически) детских садах. В Самаре создали тоже большое количество мест, там около 30 объектов, это детские сады на первых этажах новостроек. Где-то на 50 мест.

Вот на базе этих проектов мы выделили те или иные системные проблемы, они оказались на федеральном уровне. Например, это СанПиНы, пожарные нормы. Если ты хочешь сделать частный детский сад, например, в арендованной квартире, у тебя должно быть два умывальника на разной высоте, три входа, пять железных столов – в общем, довольно…

ВИТТЕЛЬ: Агентство помогает разобраться с подобными вещами?

ЯБЛОНСКИЙ: Фактически мы коммуникатор здесь между бизнесом и властью в тех сферах, где пока власти не понятно, как с этим работать.

С другой стороны, вот если говорить про детские сады, уже как состоявшийся проект, удалось сделать меры поддержки государственные дополнительные к тому, что было. В прошлом году уже это работало, с этого года, если вы хотите открыть (вы как предприниматель), например, надомные садики, вы можете до миллиона рублей получить через федеральную субсидию Минэкономики, плюс регионы еще добавляют от 10% до 100%. В максимуме там до 2 миллионов.

ВИТТЕЛЬ: Владимир, еще раз перебью. Насколько я знаю ситуацию (поправьте меня, если я не прав), надомные садики – это хорошо, это значит, что я у себя на дому могу открыть садик…

ЯБЛОНСКИЙ: Вы берете в аренду несколько квартир.

ВИТТЕЛЬ: Ну, неважно, у себя на дому, взял в аренду квартиры, более-менее понятный вариант. С первыми этажами не очень хорошо знаю, но я знаю, что в Москве огромное количество детских садов частных действуют следующим образом: они просто берут помещение у существующих детских садов и на базе них делают частные детские сады.

ЯБЛОНСКИЙ: Нет, таких очень мало в Москве, это не так.

ВИТТЕЛЬ: У меня другие сведения. И в результате это те места, которые уходят из бюджетного сектора и просто коммерциализируются, и при этом государство еще и помогает.

ЯБЛОНСКИЙ: Здесь возможна немножко другая ситуация. В Москве, как и, впрочем, в других регионах, к сожалению, большое количество детских садов, они в годы перестройки ушли из муниципальной собственности. Очень много ушли даже не коммерсантам, они ушли под прокуратуру, под милицию, под разного рода федеральные бюджетные учреждения.

ВИТТЕЛЬ: Это как раз я считаю очень правильным. Всегда ребенок должен расти под одной крышей.

ЯБЛОНСКИЙ: Ну, возможно.

ВИТТЕЛЬ: Из детского сада сразу переходить в обезьянник.

ЯБЛОНСКИЙ: Тем не менее, я вернусь на шаг назад. Если вы сегодня хотите открыть, например, на первом этаже новостройки частный детский сад, получив лицензию, получив субсидирование в том числе, то вы сможете с этого года получить, как некоторый результат уже, субсидию от регионального Минэкономики, которому эти деньги дают. Федеральные Минэкономики – это федеральная программа поддержки малого и среднего бизнеса. Суммарно это будет до 20 миллионов рублей безвозвратных денег.

ВИТТЕЛЬ: Просто, если я хочу, я прихожу… А куда я прихожу?

ЯБЛОНСКИЙ: Вы приходите в региональное Минэкономики, участвуете в конкурсе. В Москве это Департамент поддержки предпринимательства. Фактически для вас это нулевой вход в бизнес. Другой вопрос, что…

ВИТТЕЛЬ: А там как, мягко говоря, с конкурсами, они как проходят? Потому что, Владимир…

ЯБЛОНСКИЙ: Это не конкурс по 94-му ФЗ.

ВИТТЕЛЬ: Я не должен предоставить низшую цену?

ЯБЛОНСКИЙ: Нет, там такого нет. В принципе, мы заинтересованы в том, что…

ВИТТЕЛЬ: Не то чтобы я детский сад собирался открывать, мне интересен механизм.

ЯБЛОНСКИЙ: Я услышал, это правильный вопрос, конечно. Значит, здесь ситуация какая? И федеральные Минэкономики, и мы заинтересованы в том, чтобы максимальное количество предпринимателей получили эти субсидии. Наш KPI – это увеличение количества предпринимателей, фактически увеличение количества мест.

ВИТТЕЛЬ: Но вам-то все равно, кто получит. А предприниматель как бы, который находится…

ЯБЛОНСКИЙ: Нам все равно, но нам важно, чтобы это состоялось.

ВИТТЕЛЬ: Ну, состоится.

ЯБЛОНСКИЙ: Сможете вы открыть или не сможете.

ВИТТЕЛЬ: Приходят аффилированные с региональной структурой люди и говорят: «Ребята, тут такой хороший конкурс, тут вам еще выделили деньги и прекрасно их»… Вопрос-то не к вам, вопрос к региональным структурам, что предприниматели на месте (но об этом после выпуска новостей) в жизни не получат нужные им деньги.

ВИТТЕЛЬ: Ну что ж, продолжим. Напоминаю, у меня в студии Владимир Яблонский, это «Парадокс» с Игорем Виттелем. Телефон в студии – 65-10-996 (код города – 495).

Владимир, но вопрос-то мой был понятен, да? Должна существовать не вами сделанная какая-то, что вы должны контролировать поток федеральных денег или муниципальных, любых бюджетных, а должна существовать некая обратная связь. Потому что везде, где возникает госзаказ, госденьги, из своего опыта говорю, знаете, как в Израиле говорят: «Кошерно», – вот кошерно не бывает нигде.

ЯБЛОНСКИЙ: Давайте попробую ответить. Значит, во-первых, агентство, собственно, было создано специально не как госструктура, мы автономная некоммерческая организация, НКО, которые сейчас можно каждый день увидеть в новостях по разным поводам.

ВИТТЕЛЬ: Я не говорю, что вы коммерческая структура.

ЯБЛОНСКИЙ: Я поясню. Как раз для того, чтобы мы не возникали, как новое ведомство, а видели себя, чувствовали и жили, как предприниматели и как те люди, которые конкретно получают эти услуги, и стояли на их стороне. Поэтому для нас важно, чтобы действительно были созданы эти места в детских садах, эти детские лагеря новые, чтобы появлялись новые услуги. Ради этого мы, в принципе, работаем. Может быть, это звучит немножко патетично, но это действительно так. Потому что никакого другого смысла в нашей деятельности нет, бюджеты мы не распределяем, каких-то других задач мы не решаем.

Но конечно, это ручной режим, это продолжение (в хорошем, может быть, смысле) ручного режима управления. Должна возникать система, я здесь с вами согласен.

ВИТТЕЛЬ: И не просто идея контроля, вообще система, которая бы…

ЯБЛОНСКИЙ: Система, да.

ВИТТЕЛЬ: …Сама себя воспроизводила и регулировала.

ЯБЛОНСКИЙ: Вот одна из идей, которую мы продвигаем здесь тоже последний год – это создание системы независимой оценки работы социальных учреждений, социальных услуг и системы рейтингов. Есть такое тоже поручение президента.

Значит, идея состояла в том, что люди должны иметь возможность через какие-то современные технологии (например, краудсорсинг, через использование рейтингов) просто давать оценку тем услугам, которые государство для них оплачивает. В первую очередь это социальные услуги: это образование, это здравоохранение…

ВИТТЕЛЬ: И это медицина.

ЯБЛОНСКИЙ: Медицина, конечно. Вы получаете деньги, скажем. Деньги идут за вами, за родителем, за ребенком, вы несете их в то или иное учреждение, и дальше вы говорите: «Да, мне это нравится, это мне не нравится». Характерный пример – это дополнительное образование детей. Нравится ребенку секция танцев – он в нее ходит. Потом говорит: «Нет, папа, я не хочу туда ходить, я буду ходить на фигурное катание». И фактически бюджет идет за вами, и соответственно, вы можете легко дать оценку: нравится, не нравится. Конечно, критериев может быть больше.

ВИТТЕЛЬ: Я вижу еще, что сразу существует огромное количество проблем с обратной связью, потому что опять-таки (простите, перебью), если взять любой коммерческий проект, особенно связанный с туризмом, мы прекрасно видим, как манипулируют рейтингами: накручивают, откручивают и так далее. Даже в самых утонченных западных аналогах, которые, казалось бы, со всего мира…

ЯБЛОНСКИЙ: Мы понимаем, что никакая система не бывает совершенна.

ВИТТЕЛЬ: Да нет, она вообще никак не совершенна.

ЯБЛОНСКИЙ: В то время как нет никакой системы, мне нужно найти стоматолога, например, у меня заболел зуб. Как я ищу врача сегодня? Опрашиваю знакомых. Или я хочу отель в Турции, например, выбрать. Значит, я лезу на форум, читаю там отзывы и каким-то образом выбираю. Но это вне системы.

ВИТТЕЛЬ: А дальше вы внутри себя проводите работу, вы внутри себя фейковые отзывы, которые явно написаны заказчиками, пытаетесь как-то отделить. Работа муторная, механическая, и очень…

ЯБЛОНСКИЙ: При этом государство тратит астрономические суммы, триллионы рублей, на то, чтобы создать дополнительные социальные услуги, построить перинатальные центры, поликлиники, как-то улучшить качество…

ВИТТЕЛЬ: Да, и не иметь обратной связи.

ЯБЛОНСКИЙ: …Сделать электронную регистрацию в поликлиниках и так далее. В принципе, никак не понимают обратную связь.

ВИТТЕЛЬ: Ради интереса я все время читал про медицинские услуги на разных сайтах, и теперь представим себе, есть определенные группы…

ЯБЛОНСКИЙ: Знаете, здесь вопрос вообще психологии. Мы вот на Красноярском форуме буквально недавно проводили круглый стол с федеральным Минздравом, с регионами, послушали их прекрасные доклады о том, что делается. А дальше задаю вопрос: «А как вы думаете, люди вообще удовлетворены вашими услугами?»

ВИТТЕЛЬ: «А мы не знаем».

ЯБЛОНСКИЙ: Ответ был: «Люди обычно приходят к нам в бессознательном состоянии». Я говорю: «Коллеги, может быть, вы действительно делаете много – вы много строите, развиваете те или иные учреждения, готовите врачей, пытаетесь что-то изменить, без сомнения. Но люди никогда не будут этим довольны хотя бы потому, что нет общего языка или нет какой-то системы, которая связывает запрос и ответ на языке, понятном потребителю». И если мы такую систему не создадим, хотя бы элементами…

В Москве можно по-разному оценивать эти дороги, mos.ru, серверы, которые сегодня, порталы работают мэрии Москвы. Но какай-то элемент появился, ты хотя бы там можешь написать жалобу и посмотреть, что с ней происходит.

ВИТТЕЛЬ: Очень плохо, но зачатки появляются.

ЯБЛОНСКИЙ: Зачатки.

ВИТТЕЛЬ: В том-то и дело, что…

ЯБЛОНСКИЙ: Это уже сложно ликвидировать.

ВИТТЕЛЬ: Нет, это можно ликвидировать. Проблема в том, что зачатки появляются, но опять-таки (давайте уж откровенно говорить друг с другом, поскольку мы с вами оба знаем, как это работает), большинство таких заказов, которые были сделаны по госзаказу и позволяют заниматься электронным правительством, и так далее – на них было неоднократно, еще до прихода нормальных людей, распилено чудовищное количество денег, просто чудовищное. Ну, а потом, когда нам потребовалось показать результат, то отдали заказ…

На самом деле ничего не имею против даже того, как бы это кощунственно ни звучало, что кто-то с прибыли немножечко своровал, но отдали бы заказ людям, которые умеют делать. А на выходе-то мы обычно имеем что?

ЯБЛОНСКИЙ: Ну, может быть, вот эта модель «отдали заказ», она вообще недееспособна, потому что…

ВИТТЕЛЬ: А как сделать так, чтобы она работала?

ЯБЛОНСКИЙ: Скажу. Мы бодаемся с Минздравом уже некоторое время. Другой просто пример. Минздрав уже много лет обещал сделать какую-то систему, на которой… Вообще, социальные услуги, и в первую очередь, скажем, медицинские услуги – ну, человек может узнать действительно, какие есть поликлиники и какие услуги оказываются, вообще в рамках страны.

Постоянные клятвы: «Мы это сделаем, у нас на это есть 100 миллиардов, 200 миллиардов», – ничего до сих пор не сделано. Мы говорим: «О’кей, есть бизнесы, есть уже существующие порталы на рынке, которые готовы это сделать, но давайте откроем им данные, сделаем какой-то регламент, чтобы действительно в этом рейтинге тот, кто заплатил, не возникал на первой строчке».

ВИТТЕЛЬ: Существуют, позволяют сейчас записаться к врачу.

ЯБЛОНСКИЙ: Ну да. Давайте дадим возможность бизнесу это сделать, зарабатывать на этом, гарантировать и проверять, что это будет честно, этот рейтинг, эта информационная система, но пусть делает бизнес. Но вот: «Нет, все-таки мы сделаем сами, но потом». Я думаю, что эту стену сейчас удастся преодолеть.

Такая же история с вот этой независимой системой оценки социальных учреждений. Буквально на днях, по-моему, 4 апреля вышло постановление правительства, Медведев подписал о создании такой системы, но, несмотря на довольно активные наши усилия, все равно фактически там написано, что за независимую оценку потребителями тех социальных услуг, которые они получают, отвечают федеральные органы исполнительной власти.

ВИТТЕЛЬ: Кстати, правоохранительные органы тоже к социальным услугам у нас относятся?

ЯБЛОНСКИЙ: В части проверок относятся, конечно. Прокуратура может прийти в школу и разбираться.

ВИТТЕЛЬ: Независимый рейтинг обезьянников в Москве такой…

ЯБЛОНСКИЙ: Можно сделать все, открыть еще несколько зоопарков (у нас, кстати, их мало, тоже рынок).

ВИТТЕЛЬ: Тоже рынок, но дело не в этом, шутки шутками…

ЯБЛОНСКИЙ: Шутки шутками, говорится в постановлении, что, например, общественные палаты региональные создадут некие общественные советы, и эти общественные советы будут представлять потребителей каким-то образом операторам…

ВИТТЕЛЬ: А зачем такая многоуровневая структура?

ЯБЛОНСКИЙ: Я не понимаю.

ВИТТЕЛЬ: Когда можно пустить бизнес действительно, только договорится о бизнесе, ведь очень просто.

ЯБЛОНСКИЙ: Есть рейтинговые агентства, это независимый бизнес фактически.

ВИТТЕЛЬ: Если вы имеете в виду рейтинговые агентства, которые работают на рынке кредитования и так далее, бюро кредитных историй…

ЯБЛОНСКИЙ: Нет, ну почему? Вот мы работаем с рейтинговым агентством «Эксперт», например, там есть опыт, они и медицинские учреждения, и вузы рейтингуют.

ВИТТЕЛЬ: Это уже не краудсорсинг, это уже некая…

ЯБЛОНСКИЙ: Это профессиональная оценка, да.

ВИТТЕЛЬ: А нельзя сделать симбиоз профессиональной оценки и краудсорсинга?

ЯБЛОНСКИЙ: Мы так и думали. Краудсорсинг, профессиональная оценка, причем заказчиком на нее могут быть, на профессиональную оценку, профессиональные объединения. Например, есть объединения пациентов, уже действующие, довольно сильные у нас, есть Медицинская палата врачей, которая могла бы выступать таким заказчиком. Это вообще можно полностью увести из-под государства. Государство может только финансировать и развивать инфраструктуру.

ВИТТЕЛЬ: А зачем государству это финансировать? Просто для того чтобы следить за целевым расходованием бюджетных средств?

ЯБЛОНСКИЙ: В том числе, да. Потому что, сегодня, например, что происходит у нас? Возьмем Москву: гигантские бюджеты на образование, здравоохранение; учреждения по большей части перешли в статус автономных по 83-му закону, они фактически рыночные. Но деньги они получают не рыночным образом. Конкретный чиновник просто выделяет им госзадание в виде этой субсидии, на какую-то услугу, там даже 94-го ФЗ уже нет.

Вот вы, как директор ГУПа, просто этого автономного учреждения медицины или образования, получаете, говорите: «Я готов профориентацию детей делать», – 100 миллионов. Когда эти цифры сравниваешь с инвестиционными бюджетами наших компаний среднего бизнеса, да и часто крупного бизнеса, это несопоставимо, у нас астрономические деньги проходят через бюджетно-социальные расходы.

Вот на днях назначили губернатора Владимирской области, исполняющего обязанности, Светлану Орлову. Там 70% бюджета – это социалка. Это стройка, это создание инфраструктуры. Около 50 триллионов рублей в год – это совокупный федеральный региональный бюджет социальной сферы.

ВИТТЕЛЬ: Но ведь обратная связь позволит следить за качеством услуг, а не за целевым расходованием средств.

ЯБЛОНСКИЙ: За их оказанием, за тем вообще, есть там эта услуга или нет. Здесь есть один парадокс…

ВИТТЕЛЬ: Подождите. Значит, есть некая услуга, и мы прекрасно понимаем, что она условно стоит, грубо говоря, 10 рублей. При этом государство выделяет на нее не 10 рублей, а 100 рублей.

ЯБЛОНСКИЙ: Часто вообще неизвестно сколько.

ВИТТЕЛЬ: А часто вообще неизвестно сколько.

ЯБЛОНСКИЙ: Хотя бы потому, что те услуги, которые мы с вами сегодня получаем в социальных учреждениях – это ведь не совсем то, что мы хотим получать. Это нечто, доставшееся нам с советских времен, как такая типовая система.

ВИТТЕЛЬ: Безусловно.

ЯБЛОНСКИЙ: А мы с вами доплачиваем за английский, за танцы, например, для детей.

ВИТТЕЛЬ: Более того, люди, которые… Раз мы с вами доплачиваем, мы уже не являемся, наверное, потребителями непосредственно социальных услуг.

ЯБЛОНСКИЙ: Являемся.

ВИТТЕЛЬ: Частично. Мы в этой обратной… Ну, Володя, вряд ли вы ходите в обычную районную поликлинику.

ЯБЛОНСКИЙ: Вопрос, надо ли государству (дело не только в нас с вами) вообще финансировать некоторые из услуг, которые оно сейчас финансирует? Может быть, люди хотят другого, ведь этим вопросом никто не задается. Государство говорит: «Я знаю, что надо стимулировать демографию. Я знаю, что нужны перинатальные центры, давайте много-много их построим». Безусловно, хорошее дело.

ВИТТЕЛЬ: В стране рождаемость все-таки не от количества перинатальных центров зависит. И от них в том числе, но государство должно стимулировать другое…

ЯБЛОНСКИЙ: Конечно, от них, но не только от них, да. Или мы говорим: «Да, гигантские очереди в детские сады, давайте строить-строить-строить». Потратим, скажем, миллиард, построим четыре детских садика.

ВИТТЕЛЬ: Бессмысленно. Надо дать бизнесу…

ЯБЛОНСКИЙ: Можно в 20-30 раз меньше денег отдать на стимулирование бизнеса из расчета даже трех-пяти лет, если посчитать (мы это все просчитывали довольно подробно). Давайте сделаем набережную нормальную в городе, давайте историческую часть восстановим.

ВИТТЕЛЬ: А почему государство так поступает?

ЯБЛОНСКИЙ: По привычке.

ВИТТЕЛЬ: Это вопрос привычки или коррумпированности?

ЯБЛОНСКИЙ: Привычка в первую очередь.

ВИТТЕЛЬ: Не потому, что…

ЯБЛОНСКИЙ: Так проще.

ВИТТЕЛЬ: Нет, а по-моему, проще просто действительно своровать деньги, раз они выделяются таким непрозрачным мутным способом.

ЯБЛОНСКИЙ: Это, наверное, второе уже в списке, но в первую очередь есть некая привычка, канва, действительно возникшая еще с советского времени, и по ней просто люди идут. Человека назначают вице-губернатором по социалке, он повторяет то, что делал предыдущий вице-губернатор. У него нет никакой другой модели хотя бы потому, что он вообще не находится в постоянном системном диалоге с людьми, которые могут что-то ему подсказать. Например, с бизнесом.

ВИТТЕЛЬ: Но у нас же пока гром не грянет, точнее, президент не скажет, мужик не перекрестится. У нас настолько централизован контроль за всем этим, что вряд ли получится так работать.

ЯБЛОНСКИЙ: Президент сейчас об этом говорит, важно, что это не доходит до регионов. И наша задача как раз, может быть, дать им некую инструкцию. Вот в таком режиме мы работаем.

ВИТТЕЛЬ: Я думаю, что не инструкцию, а трансляцию политической воли, либо изменение того самого…

ЯБЛОНСКИЙ: Действительно, это идет трансляция политической воли, но механизм, например, модельная программа для региона – фактически инструкция для губернатора.

ВИТТЕЛЬ: Как вы сделали в Красноярском крае?

ЯБЛОНСКИЙ: Как мы сделали по детским садам, сейчас около 30 регионов работают по этой программе. Это пять страничек, это очень короткий, простой документ. Просто список того, что надо делать.

ВИТТЕЛЬ: При этом приходит вице-губернатор по социалке, который прекрасно понимает, что если он будет действовать по этой инструкции, то количество денег, которое подлежит распилу, оно сильно, значительно уменьшается, потому что повышается прозрачность, повышается обратная связь. Простите меня за выражение, на фиг ему это надо?

ЯБЛОНСКИЙ: Чаще надо, оказывается, губернатору.

ВИТТЕЛЬ: Вопрос стоит о губернаторах?

Ну, буквально через минуту вернемся в студию.

ВИТТЕЛЬ: Ну что ж, возвращаемся в студию. 65-10-996 (код города – 495). В гостях у меня Владимир Яблонский, директор направления социальных проектов Агентства стратегических инициатив, а с вами я, Игорь Виттель.

Владимир, а мне кажется, что это все-таки не дело губернаторов. Мне кажется, что должна быть создана система, которая как раз от самого верха до самого низа…

Помните, в свое время, когда стали внедрять всякие RP и SRM-системы в IT, которые помогали повышать прозрачность для руководства компаний, как бы все пошли на IPO, и нужно было понять, что же происходит внутри компании. И тут руководство компаний как-то столкнулось с такой историей, что как бы хотелось, чтобы, с одной стороны, оно для меня как для руководителя было прозрачно, а наружу как-то все-таки выходило немножко другая информация.

ЯБЛОНСКИЙ: Вы знаете, может быть, да. Конечно, в государстве должны быть некие общие системы, которые повышают прозрачность. Но все-таки социальная сфера – это субъектовые полномочия, это дело региона. Если конкретный губернатор, конкретные его коллеги, конкретный мэр города не занимаются развитием своего города, мы видим то, что видим. Поэтому то, что сверху могут идти какие-то правильные векторы…

Ну, вот смотрите, например, в Великобритании сейчас 55 тысяч компаний в юридическом статусе социальных предпринимателей, социального предпринимательства, такой отдельный статус. Совокупный оборот 27 миллиардов фунтов стерлингов, 5% от всего бизнеса, приносит 9 миллиардов фунтов стерлингов в экономику каждый год, 1% ВВП. Средняя компания, занимающаяся социальным предпринимательством, имеет десять сотрудников. Это фактически малый и средний бизнес, который работает именно в области социальных услуг. У нас этого вообще нет.

ВИТТЕЛЬ: Нет. И более того, сейчас был Московский экономический форум, если вы знаете, и приходил буквально на днях ко мне, вот сюда же в студию, Руслан Гринберг, и приходил Александр Бузгалин, профессор МГУ. И мы как раз все вместе пришли к тому самому выходу: если компания работает на социальном поле, если компания, вектор ее развития, совпадает с вектором развития государства, государству нужны какие-то услуги, (неважно, социальные или нет, в данном случае социальные) – значит, компания имеет какие-то льготы по налогам, компания имеет какое-то, возможно, льготное финансирование и так далее. Но так, чтобы это не переходило в какие-то коррупционные схемы.

И тогда компания работает на этом поле. Нужно поощрять создание таких компаний, причем в обязательном порядке, не так, что Красноярский край выбрал бы этот вариант, а в Чечне решили действовать по-другому.

ЯБЛОНСКИЙ: Вот поощрять – дело хорошее. Надо понять опять же, как это можно сделать. Значит, для того, чтобы это подтолкнуть, мы вместе с Минэкономики федеральными пытаемся увеличить количество кейсов, типовых примеров, на которые можно выделять субсидии на поддержку социального предпринимательства.

Потому что у нас сегодня норматив на термин «социальное предпринимательство» фактически существует только в двух местах: в приказе Минэка о поддержке малого и среднего бизнеса и в «Википедии». Вот больше нигде это не написано, зато очень активно обсуждается, все об этом говорят. Действительно совсем разные вещи под этим подразумеваются: и благотворительные вещи зачастую, и проекты, связанные с возвратным финансированием, малый бизнес, да и зачастую крупный бизнес, который якобы некую социальную функцию выполняет.

Ну вот, чтобы как-то эту ситуацию центрировать, мы придумали проект таких центров инноваций социальной сферы, центров поддержки социального предпринимательства. Фактически это идея такая, что у нас есть сегодня во многих регионах бизнес-инкубаторы, технопарки, которые развивают технологический бизнес. Эта система хуже, лучше, но в каком-то виде работает: она предоставляет площади, аутсорсинг, скажем, бухгалтерских и юридических услуг в некоторых случаях, так или иначе поддерживает компании на разных стадиях их развития.

Почему бы не сделать такое в области социального предпринимательства? И мы в прошлом году три таких центра уже открыли: в Омске, в Иркутске и в Санкт-Петербурге. В этом году эта позиция тоже вошла в перечень проектов, которые поддерживают федеральные Минэкономики в рамках поддержки малого и среднего бизнеса. Вот буквально в позапрошлую пятницу мы открыли такой центр с компанией «РУСАЛ» в Красноярске как раз, и еще два центра откроется буквально в ближайшие недели, следующий в Братске. Это уже на средства «РУСАЛа».

Идея какая? Что нужна площадка, на которой есть выставка проектов. В частности, через нас прошло уже несколько сот проектов, мы можем давать типовые кейсы.

ВИТТЕЛЬ: И я как предприниматель прихожу, и могу на этой выставке выбрать?

ЯБЛОНСКИЙ: Да, можете. Значит, дальше модель финансирования – это либо возвратное, либо безвозвратное финансирование. Возвратное – есть «Фабрика кредита» в «Сбербанке». Ну, дорогие кредиты, но, тем не менее, можно быстро получить.

Есть очень много предпринимателей из среднего бизнеса, мы сейчас такой проект вместе с «Деловой Россией», он называется сеть «СоСеДИ». Это поддержка средним бизнесом разных благотворительных, окупаемых и неокупаемых проектов. Люди хотят поддерживать, им хочется увидеть меню этих проектов, а мы это меню можем сегодня собрать и довести до региона.

Значит, следующее – крупный бизнес. Здесь как раз могут быть и неокупаемые проекты. Возьмем тот же «РУСАЛ». Почему компании это интересно? Есть моногорода, есть тысячи людей пожилых, женщин, которые сегодня не заняты. Они точно так же могут открывать досуговые центры, детские сады, медицинские офисы, например, если у них есть профильное образование, финансируя это из денег ОМС. Такая практика по Москве сегодня уже есть. Я имею в виду частные офисы. Значит, их надо научить, нужны программы обучения.

Но главное, что нам интересно от этих центров, что нужна не какая-то конференция раз в квартал или раз в год, а какая-то постоянная площадка, на которой диалог происходит между теми, кто хочет что-то сделать, теми, кто том или ином виде готов это поддержать, в частности, из крупного бизнеса КСО-шниками, из среднего бизнеса, и главное – из власти.

ВИТТЕЛЬ: Это такая некая франшиза, поддержанная государством?

ЯБЛОНСКИЙ: Фактически да, с обязательством опять же для региона, для региональной власти постоянно в этом участвовать. Потому что если мы говорим о том, что они не очень понимают – зачастую ведь… Ну, не все хотят распилить, давайте так прямо скажем.

ВИТТЕЛЬ: Я не говорю, что все.

ЯБЛОНСКИЙ: Нет, был такой мотив. Конечно, это происходит.

ВИТТЕЛЬ: Ну, был. Я исхожу, как и вы, из собственного опыта.

ЯБЛОНСКИЙ: Нет, мы все исходим из реальности. Вот много, почти раз в неделю минимум ездим по регионам, видим очень много людей. Зачастую нашими сторонниками больше становятся не люди из социального блока (они как раз более консервативны), а сами губернаторы, министры экономики, региональные корпорации развития, вице-губернаторы по инвестициям, по экономике, по финансам. Почему-то они вполне нацелены на то, чтобы развивать. Они понимают, например, что нужно создавать инвестиционный климат.

Для того, чтобы инвестиционный климат развивался, приходил крупный, средний бизнес, нужны люди, которые хотят там жить. А возникает ситуация, когда они чуть-чуть больше начинают получать денег и немедленно переезжают в Москву и далее еще куда-то. Вот сейчас «Facebook» открой – там каждый десятый пост будет про то, как хорошо жить в Латвии, потому что там дешевые свежие продукты и все остальное.

И мы можем сколько угодно работать над инвестиционным климатом, но если мы не будем создавать такую социальную среду, сопоставимую с Европой, прямо скажем, в которой люди хотят жить – мы просто ничего не добьемся. А это и дизайн этой среды, это и качество социальных услуг, это действительно вера в то, что твой голос в краудсорсинге, когда ты написал: «Мне не нравится эта поликлиника или детский сад», – как-то хотя бы будет услышан. И для этого надо создавать кейсы и примеры, собственно, над чем агентство работает.

А вот центры инноваций, о которых мы говорим – это площадка связи. Мы хотим добиться того, чтобы принятие решений об инвестициях в социальную инфраструктуру (а эти инвестиции с регионального уровня довольно большие, это десятки и сотни миллиардов рублей на сегодня, это строительство новых объектов) – они принимались просто не в закрытом режиме соответствующим вице-губернатором или губернатором, а в этом участвовали, не то что бизнес, зрелые люди, которые есть на территории, которые хотят там жить.

ВИТТЕЛЬ: Вот на самом деле насчет зрелых людей – это еще один вопрос. Потому что я вижу, что сейчас существует некая прослойка, которая и стоит в стороне от протестного движения, но, с другой стороны, она хочет идти объяснять власти, как делать какие-то проекты. Например, я не знаю, в Свердловской области серьезно идет проект по транспортной инфраструктуре.

Вот, к сожалению, большинство этих людей властью не услышаны, у них нет механизмов… Ну, механизм обсуждения есть – сядь на кухне и обсуждай. Но механизм обсуждения этого с профессионалами и попытки донести какие-то идеи до региональных, до муниципальных властей, и даже если не получить финансирование, но получить понимание и привлечь к этому какое-нибудь, допустим, частно-государственное партнерство – этот механизм отсутствует. И мне кажется, что как раз ваша роль могла бы быть такой.

ЯБЛОНСКИЙ: Вы знаете, так и есть, это абсолютно верно. Вот то, что касается развития предпринимательского, инвестиционного климата, здесь агентство во многих регионах уже что-то сделало. Удается этот диалог наладить на сегодня и этих людей вытащить на региональном уровне как-то так, чтобы они не боялись это прямо сказать, не только на кухне или в бане, а на официальном собрании.

То, что касается социальной сферы и бизнеса в социальной сфере, здесь намного тяжелее. Более консервативная среда, и привычки действительно совсем нет у тех, кто социальным блоком в регионах занимается. И мы сейчас пытаемся это делать активно. Ну, надеемся, что получится.

В той же Свердловской области, к примеру если говорить, там в течение четырех лет предприниматель Женя Голубенко проталкивал фактически проект: вместо того, чтобы строить детские сады, надстраивать третьи этажи, делать комплексную реконструкцию старого садика, полностью менять внутреннее, внешнее его устройство. Около года мы только помогали этому проекту, в конце концов в ноябре прошлого года сдали первый детсад – получилось на 40% дешевле, чем строить новый. Тут же получил заказ – 18 объектов, 1,8 миллиардов на этот год.

ВИТТЕЛЬ: А насколько впрямую окупаются такие вещи?

ЯБЛОНСКИЙ: Вот это прямая экономия для бюджета. Посчитайте, на сколько процентов.

ВИТТЕЛЬ: Нет, я понимаю, для бюджета – да. А для меня? Вот я как бы получу возможность надстраивать третьи этажи, мне разрешило государство.

ЯБЛОНСКИЙ: Ну, вы вышли на рынок фактически.

ВИТТЕЛЬ: Я вышел на рынок с легким административным ресурсом, скажем так?

ЯБЛОНСКИЙ: С сильным административным ресурсом.

ВИТТЕЛЬ: С сильным административным ресурсом? Меня, кстати…

ЯБЛОНСКИЙ: Там нет какого-то, знаете, что этого человека поддержали исключительно потому, что его поддерживает Путин, агентство и так далее. Это просто конкретно выгоднее, я сам разговаривал с министром строительства Свердловской области. Они говорят: «Мы посмотрели, провели анализ, у нас действительно эти 18 объектов попадают, нам выгоднее это сделать». Вот и все, и чистые деньги.

ВИТТЕЛЬ: Ну, по тому, что я видел…

ЯБЛОНСКИЙ: Они просто убедились в том, что это работает. Они как только увидели, что это построено и работает, вопросы отпали.

ВИТТЕЛЬ: Я вот еще экспертную оценку не всегда вижу, потому что одно время по всяким тусовкам бродил мальчик, который рассказывал: «Вот мы вместе с моей барышней на Селигере показали президенту, – или тогда Путин был, по-моему, премьер-министром, – проект, который позволяет сделать вещь, которая просто очищает обувь. Вот ты проходишь по дорожке, она у тебя очищается. Чище, меньше затрат на уборку». Везде бегал с резолюцией премьер-министра, значит, направить куда-то.

Люди серьезные, которые рассматривали этот проект, тихо хихикали. И я прекрасно понимаю, что таких проектов бродит море: люди приходят, где-то в какой-то момент нужно подскочить к президенту. А меня на самом деле другая тема волнует: а в моногородах, в которых мы годами и десятилетиями слышим о том, что: «Мы не можем избавиться от них, потому что»… Хотя столько народу там не нужно, столько профессий не нужно. Ну, тот же «АвтоВАЗ», хоть и не моногород…

ЯБЛОНСКИЙ: Практически.

ВИТТЕЛЬ: Да. «Это социальная нагрузка, куда же мы этих людей денем?» За все эти годы их можно было бы переучить, создать новые рабочие места, создать новые специальности, придумать… То, что называется «дать удочку», не накормить рыбой, а дать удочку.

ЯБЛОНСКИЙ: Смотрите, мы опять рассуждаем, мы говорим: «Можно было бы».

ВИТТЕЛЬ: Так нет, вот сейчас.

ЯБЛОНСКИЙ: Кому это адресовано?

ВИТТЕЛЬ: Не вам, да.

ЯБЛОНСКИЙ: Государству? Государство привыкло продуцировать некоторые, в общем-то, типовые схемы решения проблем и типовые услуги. Причем многие методы, которые нам достались опять же со сталинских времен, сейчас просто не работают. И дай бог, что существующая сегодня система, когда сложность управления, сложность жизни и ее темпы увеличились в разы буквально за последние десятилетия, вот эта государственная машина как-то удерживает в целом это все в управляемом состоянии. Я действительно так считаю.

Просто нужны совсем другие механизмы, которые, может быть, работают… Скажем, если мы говорим о детях, это же не отраслевая проблема. Вот образование говорит: «Мы здоровьем детей не занимаемся, мы этим не занимаемся». Это проблемы межотраслевые. У нас очень мало структур, которые работают как бы по горизонтали, а не по вертикали. Вот если говорить о моногородах, то, что вы сказали – ну, надо дать возможность бизнесу это делать. Почему мы должны людей переучить? Мы должны им предложить что-то, на что они сами согласятся.

ВИТТЕЛЬ: Нет, я не говорю, что их надо насильно переучивать. Это не значит, что завтра в Пикалево приходит взвод ОМОНа и говорит: «Так, чуваки, с завтрашнего дня вы работаете не на заводе, а вы программисты. И если послезавтра вы не выучите «Visual FoxPro» какой-нибудь, то послезавтра будете расстреляны», – нет.

Но создать возможность, объяснить: «Ребята, к сожалению, – или к счастью, – изменилась экономическая структура региона, изменилась социальная структура, вообще экономическая структура государства. Да, ребята, вы учились 15 лет на то, чтобы быть слесарем-фрезеровщиком 6 разряда, и вы гениальный слесарь. К сожалению, это больше не востребовано. Мы не выгоняем вас на улицу, мы даем вам»…

ЯБЛОНСКИЙ: Знаете, я здесь… Я хоть (вы говорили, «FoxPro») тоже по образованию айтишник и…

ВИТТЕЛЬ: После выпуска новостей буквально. Саспенс такой оставим.

ВИТТЕЛЬ: Ну что ж, возвращаемся. Это я, Игорь Виттель, и «Парадокс» с Игорем Виттелем. В гостях у меня Владимир Яблонский, и мы прервали Владимира на том, что Владимир был айтишником.

ЯБЛОНСКИЙ: Был айтишником по образованию, действительно, и привык мыслить логически. Но вот, отвечая на вопрос, я думаю, все-таки есть момент веры. Вот если человек не верит, можно, конечно, ОМОНом заставить его переучиваться на программиста, но в реальности он просто должен поверить и захотеть. Если мы не можем продать человеку – вот он сидит в этом моногороде…

Мы разговаривали, сегодня тоже пытались вникнуть в ситуации: есть пенсионеры, у них грядки, значит, плюс еще лес, например, вырубаем или куда-то незаконно что-то продаем – браконьерством. Ну, это имеет место в реальности. Что нужно сделать, чтобы человек поверил и захотел куда-то переехать? Нужно что-то придумать.

ВИТТЕЛЬ: А я и не говорю о том, что переехать. Потому что вот 30 с лишним лет у меня есть одноклассник, практически полный тезка, Игорь Станиславович Березин, в отличие от меня, человек умный, он президент Гильдии маркетологов. Он такой как раз либерал до мозга костей еще гайдаровского призыва. Мы с ним все время из-за этого ругаемся. Он кричит: «Недостаточно социально мобильный, здесь нет работы – переезжай». Нет в Пикалево (вот люди жалуются, 6000 зарплаты в Москве) – он мне показывал, тряс прямо здесь, в этой студии: механик лифта там 80 тысяч получает, или инженер по лифтам.

Я как раз не сторонник этого. Я сторонник того, что ежели люди прикипели к своей земле и так далее… Это, кстати, Пикалево еще не самый крайний случай, мы можем привести в пример Дальний Восток, когда люди привыкли заниматься серым бизнесом, праворульными машинами, и продолжают. Вот кстати, даже не на Дальнем Востоке – в Иркутске позавчера взяли начальника ГИБДД, который просто в разобранных (из Японии возили разобранные)… Ну, у них это бизнес, там другого нет, весь край на этом живет.

И вдруг всему Дальнему Востоку говорят: «Так, ребята, с завтрашнего дня никаких правых рулей. Мы будем тут вам строить завод «Лада», – еще там, по-моему, «SsangYong» что-то собирался строить». «Да пошли вы», – отвечает Дальний Восток целиком, и я их понимаю.

А вот если создать действительно, я сейчас не то, что в порядке бреда, но какую-то почву для малого предпринимательства, а еще и социально-ориентированную… Замечательно, у них приусадебные участки – это хорошо.

ЯБЛОНСКИЙ: Дальний Восток – действительно, мы недавно там были, и поражает, вот общаешься с людьми – поражает, я бы так сказал, предпринимательский дух. Там все-таки это довольно сильно развито.

ВИТТЕЛЬ: С одной стороны предпринимательский дух. Две вещи: предпринимательский дух, а второе – они не считают себя Россией, к сожалению, уже. Отношение к москвичам, к людям, приехавшим из центра, при всем гостеприимстве: «Янки, гоу хоум, здесь вашей власти нет». И это потому, что мы забыли про Дальний Восток. Они говорят: «Хорошо, ребята, нам ближе Китай, нам ближе Япония, мы будем заниматься фарцовкой автомобилей с правым рулем».

ЯБЛОНСКИЙ: Мы сегодня говорим о том, что поставлена задача создать 25 миллионов новых рабочих мест. Мы же прекрасно понимаем, что строится новый завод, и там рабочих мест будет меньше, чем на старом, потому что там стоят роботы. На этом автосборочном предприятии будет работать 20, 50, 100 человек….

ВИТТЕЛЬ: Замечательно, так не обязательно 100.

ЯБЛОНСКИЙ: …200. Но явно не миллион.

ВИТТЕЛЬ: Мы прекрасно понимаем, что если мы построим автомобильный завод…

ЯБЛОНСКИЙ: Сейчас я хочу закончить мысль. Если мы построим этот завод, во-первых – вокруг должна быть инфраструктура; во-вторых – мы можем создать сотни тысяч рабочих мест вокруг этого завода в секторе обслуживания и в социальных услугах. Те же детские сады, тот же досуг…

ВИТТЕЛЬ: Можем, можем.

ЯБЛОНСКИЙ: Хорошие услуги, за которые, получающие нормальную зарплату захотят платить. У нас сегодня, например, тоже вариант моногородов (скажем, военные поселки), зато у нас военные второй год стали получать намного больше денег, а куда их тратить?

ВИТТЕЛЬ: Вот не надо на мою больную мозоль. Я сейчас расскажу, как они стали получать много денег, потому что у них, к сожалению, еще отняли все льготы. Поэтому по факту огромное количество военных стало получать меньше денег. Но дело не в этом.

ЯБЛОНСКИЙ: Есть платежеспособный спрос.

ВИТТЕЛЬ: Хорошо, на Дальнем Востоке можно… Вряд ли построим автомобильный завод, который будет конкурировать с японским, хотя если японцы поставят там завод, и цены будут отличаться не сильно, чем в Японии, а качество такое же – и прекрасно, но…

ЯБЛОНСКИЙ: Мы очень далеко заходим.

ВИТТЕЛЬ: Нет, мы не далеко заходим.

ЯБЛОНСКИЙ: Есть более простые вещи. Например, что ограничивает бизнес в этой сфере? Кредиты, площади. Если мы, например, введем институт – вот сделаем закон о социальном предпринимательстве, например, и введем институт, давайте условно скажем, социальной аренды. Если ты занимаешься четко направленными социальными функциями в своем бизнесе, он, скажем, средне- или низкомаржинален – ты имеешь возможность от государства или не от государства получить либо льготную аренду, либо дотированную.

ВИТТЕЛЬ: Прекрасная идея.

ЯБЛОНСКИЙ: Мы получим сразу безумный рост в этом секторе.

ВИТТЕЛЬ: Прекрасная идея, только у меня сразу возникает другие два вопроса (я сегодня адвокатом дьявола поработаю). Мы все прекрасно помним, как такие льготы были выданы определенным фондам афганцев, Церкви и так далее. Благая же идея? Только дорога в ад, как обычно, выстлана. Через что завозились сигареты, паленый алкоголь и так далее?

ЯБЛОНСКИЙ: Мне кажется, вот если сравнивать ситуацию, когда завозили, и сейчас – сейчас мы проверять умеем намного лучше все, что угодно.

ВИТТЕЛЬ: Да ну? Кстати, когда пришел Сергей Семенович Собянин, к сожалению или к счастью, и проверил то, что происходило с технопарком – (еще одна была любимая тема, да?), выяснилось, что например, под видом технопарка существует ювелирный магазин на Тверской, мне вот рассказывали люди. Правда, люди потом, выяснилось, сами замешаны в не очень хорошей схеме. Все по цепочке говорят – другие воруют, потом выясняется, что цепочка-то та же самая. Контроль, жесткий контроль еще.

ЯБЛОНСКИЙ: Да, да.

ВИТТЕЛЬ: Правильная тема – занимаешься социально-ориентированным бизнесом, не обязательно даже строительство, ты хочешь строить, как нам товарищ Путин велел, 25 тысяч за квадратный метр? Прекрасно, вписывайся – мы тебе даем инфраструктуру, мы тебе даем это, мы избавляем хотя бы от административной нагрузки в 40% взяток, которые даются на строительстве. И все, вперед, строй, только тогда у тебя метр должен быть не больше 28-30.

ЯБЛОНСКИЙ: Вот беседа у нас, наверное, очень правильная. Единственное, что все мы люди реальные, и понимаем, что сделать можно мало. Редко удается сделать сразу и много, да? Вот мы пытаемся найти те темы, те кейсы, где, говорят, так прорваться можно быстрее. Вот я приводил пример с…

ВИТТЕЛЬ: Детские сады, детские лагеря.

ЯБЛОНСКИЙ: Так получилось, что взяли за тему детство, потому что по соцопросам, по аналитике, с который мы работаем, мы видели, что для людей это очень важная вещь, зачастую намного боле важная, чем все остальное – действительно то, что происходит с их детьми. И когда люди не понимают действительно, где ребенок будет учиться…

У нас сколько женщин сегодня сидит с детьми дома, которые могут прийти на рынок труда, где в принципе людей не хватает во многих регионах. Другие готовы… Государство готово, как бы деньги есть, потребность есть, все есть – нет просто механизма. Вот мы туда идем. Там, где надо создать принципиально новое, построить новую систему, как, например, с арендой – здесь, конечно, больше рисков. Может быть… Вот я вспоминаю то, что происходило при Андропове, когда разные команды разрабатывали разные модели…

ВИТТЕЛЬ: Экономические.

ЯБЛОНСКИЙ: …Экономических преобразований. Может быть, нам надо выделить два-три региона, например, может быть, и Приморье – сделать федеральный закон и сделать там просто особый статус, эксперимент на несколько лет. А сейчас, в принципе, мы говорим…

ВИТТЕЛЬ: На острове Русском как раз. Там сейчас понастроили непонятно что и не пойми зачем, а место хорошее. Тем более там Северная Корея рядом, если не получится – попросим Ким Чена стереть следы пребывания… Я серьезно говорю – такие эксперименты, у нас же такое было: по-моему, Калмыкия была у нас экспериментальным регионом.

ЯБЛОНСКИЙ: По офшорам, да.

ВИТТЕЛЬ: Про внутренние офшоры: кстати, опять-таки у нас премьер предложил на Дальнем Востоке внутренние офшоры делать. Нет, я имею в виду Нижний Новгород, когда Немцов – вы помните, у него же была особая экономическая зона? Я как раз за такое. Просто мне кажется, что нужно создавать огромное количество франшиз социально-ориентированных.

ЯБЛОНСКИЙ: Вот смотрите, мы смотрели: например, в Москве сейчас очень много клубов танцев, да?

ВИТТЕЛЬ: Не знаю.

ЯБЛОНСКИЙ: Девушки, женщины – изучаем рынок.

ВИТТЕЛЬ: Я боюсь подумать, куда вы ведете, Владимир.

ЯБЛОНСКИЙ: Да-да-да, хотят заниматься. Разговариваем с этими компаниями, которые по франшизам, в том числе, в регионах открывают такие центры. Говорим: «Что мешает? Вот у вас сейчас есть там, скажем, 100 объектов. Что мешает сделать 1000? Спрос есть». Они говорят: «Да, спрос есть, но мы работаем вбелую, как ни странно, по аренде. У нас вся аренда, значит, коммерческая, вот этой муниципальной нет вообще. Если нам бы удавалось ее получать гарантировано на хоть каких-то менее-более льготных условиях, – в доле, по-моему, себестоимости 40% у них аренда занимает, – значит, мы бы в разы увеличились, технология есть».

Вот мы говорим, сегодня реализуется проект «Дома новой культуры» – четыре штуки хотят создать, уже первый, по-моему, в Калуге начали открывать, Сурков занимается. Но что такое четыре дома культуры нового типа? Их нужно 400 на сегодня. Как их делать?

Может быть, нам не надо опять же просить государство или заказывать кому-то принципиально новую концепцию, готовить под нее кадры? Можем взять здание, которое существует сегодня, которое принадлежит, например, муниципалитету – пусть оно там и будет, или региону. Один этаж отдать по франшизе одной сети, которая умеет что-то делать, бизнес-сети, другой отдать «World Class», например, третий – еще кому-то, четвертый – тем, кто детский досуговый центр делает. И мы получим работающую схему.

Вот мы приходим, например, в торговый центр «Гранд», мы же, покупая там какую-то мебель, платим, заметьте, не конкретному арендатору – мы платим в общую кассу. Значит, там делят между собой доходы владельцы этого торгового центра и арендатор, который продает непосредственную услугу – значит, все это происходит вбелую.

Вот такую же модель можно перенести и на почву социальной сферы. Пусть, скажем, ГУП какой-нибудь будет оператором (или, опять же, по конкурсу частная компания), будет получать деньги от родителей (или там бюджетное какое-то финансирование). И в какой-то fifty-fifty, или в какой другой пропорции распределять между теми франшизами, которые те или иные социальные услуги, скажем, досуговые, да?

ВИТТЕЛЬ: А потом мы приходи посмотреть на этот клуб танца женщин, и выясняется, что в этом досуговом центре по льготной ставке – да, таки клуб танцев женщин, но почему-то есть шест, свет притушен, и там совсем другое.

ЯБЛОНСКИЙ: А это уже авторитет сети, понимаете? Я не думаю, что условно «World Class» на это пойдет.

ВИТТЕЛЬ: Нет, Владимир, я как раз «за».

Послушаем нашего радиослушателя по имени Владимир, я надеюсь, что это не Владимир Владимирович решил присоединиться к нашей беседе. Здравствуйте, Владимир.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Я вот тут смотрю, Владимир Семаго про борьбу бизнес-элит наших и англосаксонских там…

ВИТТЕЛЬ: А при чем тут Владимир Семаго? Мы немножко о другом сейчас говорим.

СЛУШАТЕЛЬ: А, понял, я хотел…

ВИТТЕЛЬ: Да, видимо, товарищ ошибся.

ЯБЛОНСКИЙ: Мы говорили о том, что у англосаксонских есть чему поучиться в этой области. Действительно в Великобритании, да и в Европе доля социальных услуг, которые оказывают, скажем, социально-ориентированные НКО – это 10%, иногда и 15%. У нас – 1%.

Мы сегодня много говорим об НКО, действительно, про сиротство… Я думаю, можно не цитировать то, что мы видим в новостях. Но у нас сегодня есть тысячи, десятки тысяч действительно людей, которые объединились в эти НКО, и которые вполне успешно, например, помогают решать вопросы сиротства или профилактики отказов от несовершеннолетних детей. Мы такой проект из Новосибирска сейчас в 40 регионов тиражируем.

Это действительно работает, может быть, этого не видно где-то в прессе, в PR, но это есть. И деньги на это практически не выделяет сегодня государство – на поддержку таких инициатив граждан, гражданских инициатив. А мне кажется, здесь очень большой потенциал, и это очень важно, когда люди просто берутся, берут на себя ответственность и готовы что-то менять в своей стране.

ВИТТЕЛЬ: Это правильно, но дело в том, что при благотворительности, или при том, когда они сами организуются и занимаются самофинансированием – на мой взгляд, не лучший вариант. И государственные деньги – вот государственное частное партнерство или частный бизнес, который готов в это идти при условии определенных льгот…

ЯБЛОНСКИЙ: Поэтому мы говорим про социальное предпринимательство. Потому что если это предпринимательство, а не просто какой-то гражданский проект, бизнес или благотворитель может быть уверен, что там хороший менеджмент, что это просто не развалится через месяц, что тот человек, который во главе этого проекта стоит – он будет нацелен на то, чтобы он функционировал. Просто вектор должен быть not-for-profit, не ради получения маржинальности, а ради именно социальной службы.

ВИТТЕЛЬ: Не корысти ради, а только волею пославшего мя государства.

ЯБЛОНСКИЙ: Как-то так.

ВИТТЕЛЬ: На этом у нас передача подходит к концу. И я хотел напомнить, что у нас в студии был Владимир Яблонский, директор направления «Социальные проекты» Агентства стратегических инициатив, и я – Игорь Виттель.

И услышимся мы завтра в то же время, даст бог. Всего вам доброго и удачи в делах

Читать полностью:http://finam.fm/archive-view/7901/

 

 

 

 

 

 

 

 

Тэги:

Категория: Россия

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован. Обязательные поля помечены *